チュニジアで開催される世界社会フォーラムの重要性： マグレブ・マシュリ ク、そして全世界の世俗主義的な民衆運動との連帯のために

アルジェリア人質事件は日本人を含む多くの犠牲者を出し、悲劇的な結末を迎えた。こういった悲劇を繰り返さないためにも、国際社会は連帯して平和構築にむかっていかなければならない。しかし、日本でも既に自衛隊の海外派遣等の議論が活発化するなど、むしろ対立が激化する徴候が見られる。こうした「軍事的手段による対応」ではない、こういった問題への対応策を提示する必要があるだろう。
　その観点から、本年三月にチュニジアで行われる世界社会フォーラムの重要性は高まっており、我々はこれに注目（できれば積極的な参加も）する必要があるだろう。

カラチでの世界社会フォーラム

世界社会フォーラムは、現在概ね隔年で開かれている、世界最大規模の社会運動の集会である。元々、2001年にブラジルのポルト・アレグレで開始され、その後ベレン（ブラジル）、ムンバイ（インド）、ナイロビ（ケニア）、ダカール（セネガル）等で開催されてきた。2006年にはバマコ（マリ）でも開催されている。ダヴォス（スイス）で行われる世界経済フォーラムが年間数百万の高額の会費を払える富裕層と、招待された一部の政治家・学者等だけが参加できるのに対抗して「誰もが集まれる空間」を目指すとされ、環境、貧困、債務、貿易の自由化といった様々な問題が議論される。そして、今年は「アラブの春」の成果の共有を掲げて、チュニジアの首都チュニスで3月26日から30日の日程で開催されることになっている。（詳細は http://www.fsm2013.org/en 参照）

　アルジェリアの人質事件には、アルカイダのネットワークに属するイスラム原理主義グループが関与していると言われている。また、これに限らずアジア、中東から今回のアフリカまで、第三世界の広い地域でイスラム系過激派のグループは活動を過激化させている。その背景には、当該地域の民衆が（もちろん積極的に参加するのは少数派でも）そういった活動に好意的になっている、という事情は無視できない。そして民衆を追い立てているのは我々先進国である、という事実にも目を向ける必要があるだろう。例えば、アルカイダ掃討作戦としてアフガニスタン、パキスタン、イエメンなどで展開されている、米軍を中心とした作戦活動では、子どもを含む多くの民間人の犠牲者が報告されており、たとえ先進国の人間が含まれていなくてもこうしたことが悲劇であり、人道への大きな脅威である、ということの真摯な反省は必要である。
　また、現在イスラム原理主義が強い地域でも、元々それが一般的であったというわけではない。パーレビ国王を追放した79年のイラン革命は「イスラム革命」とも呼ばれるが、当初は宗教指導者であるホメイニ師と共に、バニサドル大統領ら世俗主義的なグループも存在していた。彼らが孤立し、亡命を余儀なくされる過程を、当時フランス社会党の理論家であったリオネル・ジョスパン（後、首相）は「簒奪された革命」と呼んでいる。ＰＬＯも当初は世俗主義的な組織として出発している。これらの活動が国際的な支援を十分に得られず（PLOの勢力が世俗主義者であるアラファトからイスラム主義の影響の強いハマスにうつっていったことに代表されるように）徐々に民衆の期待や支持が世俗主義から宗教勢力にうつっていったのである。

　これは、今まさに繰り返されていることでもあるだろう。「アラブの春」と呼ばれる民主化運動は、エジプトやチュニジアの社会に大きな変革をもたらすと期待されていた。これらの運動を担ったのは、インターネットで連絡を取り合った、世俗的な若者たちであった。アメリカに留学していたしたエジプト人の学生は、エジプトのタリハール広場での集会に参加した後アメリカに戻り、米ウィスコンシン州の共和党知事リコールのための集会にも参加し「一週間で二革命」と宣言したという。しかし、こうした世俗主義グループは組織的基盤も財力も持たなかったため、その後エジプト、チュニジアで相次いで行われた選挙では、議会において大きな勢力を獲得することは出来ず、穏健派も含めたものではあるが、イスラム主義のグループが多くの議席を獲得した。
　マグレブ諸国について見れば、民主化の先鞭をつけたチュニジアと、王政が機能しているモロッコは、社会状況は異なるが、比較的（組合運動を）中心とした世俗主義左派グループも機能している。一方で、軍事独裁が長く続いたアルジェリアとリビアについては、こういった「社会運動」の基盤は極めて弱体化していると見られている。このため、比較的アクセスのしやすいチュニジア・モロッコの社会運動との情報交換から、この地域に対する連帯を表明し、意見を交換し、信頼関係を構築していくことから、アルジェリアとリビアの問題にもコミットメントを広げていく、という方針が好ましいであろう。
　逆に、世界の、人権と連帯を重んじる民衆運動がチュニジアの世俗主義的な社会運動を支援できなければ、それらは宗教原理主義の波の中にかき消えるという、イランやパレスティナの歴史の再現になる可能性が高いと言えるだろう。

ナイロビでの世界社会フォーラム

「テロ／恐怖」の最大の目的は、「我々」と「奴ら」を区分し、分断することにある。暴力と悲劇の前では「彼らにも理があるのだから」という論理は弱腰で優柔不断なものに感じられる。しかし、だからこそ我々は「この暴力」と「あの暴力」を、我々にとっての共通の脅威である、と考えることから始めなければ行けない。つまり、先進国の市民に突然襲いかかる銃や爆弾の恐怖と、パキスタンやイエメンの片田舎の村に突然飛来する無人戦闘機の恐怖は、我々を二つの対立する陣営のどちらかにいやおうなく振り分けるための恐怖なのだ、と考える必要があると言うことである。
　そして、次におそらく、この恐怖を利用することに反対する人々が「奴ら」の中にもいることを発見することができる。また、「奴ら」の中のこういった人々と協力することによって、相互に「我々」の中にも「奴ら」の中にも、恐怖を利用することに反対する人々を徐々に増やすための活動が育っていくことだろう。これが、人類が歴史的に確立した「寛容」と「連帯」の論理であるはずだ。そして、今年幸いにしてチュニジアで行われる世界社会フォーラムは、こうした連帯を構築する、重要な一歩になることが期待されている。

エクアドルの思い出 「新自由主義者」パラシオ前大統領こそが偉かった （？）という話

「南米エクアドルで４日、２月１７日に行われる大統領選の公式選挙期間が始まりました」（赤旗）ということで、2008年にエクアドルに行ったときのことをすこし（写真は首都キト）。

　かつて「アメリカ合衆国の裏庭」とも言われた南米諸国は、現在、全体として見ればアメリカからの自律路線を歩んでいる。明確に親米路線を続けているのはコロンビアぐらいであるといえよう。その中でも、「オルタグローバリゼーション」を掲げ中核となる指導者が三人いる。豊富な石油マネーと軍および同国で圧倒的多数を占める貧困層という盤石な支持基盤を持ち、国際社会に議論を巻き起こし続けるウゴ・チャベス大統領、先住民出身の市民運動家であったボリビアのエボ・モラレス大統領、そして今回選挙を迎えたエクアドルのラファエル・コレア大統領である。これに、ルラ、ルセフと二代続く労働者党政権のブラジルを中心に、アルゼンチン、ウルグアイなどが「穏健な反米」政策をしく（特にブラジルは南米内部でも温度差のある諸国の仲介役という面がある）。
　コレアはイリノイ大学で博士号を取得した経済学者で、ルシオ・グティエレス政権時代に、副大統領アルフレド・パラシオの経済顧問を勤める。グティエレスの失脚によりパラシオが大統領になると、蔵相に就任するが（一般的に言われるところによれば米国やIMF/世銀の圧力によって）辞任に追い込まれる。その後、2006年の大統領選でエクアドル大統領に就任している。
　チャベスが一種、資金と権力を使って刺激的な議論をぶちあげる役を担っているのに対し、経済政策に通じたコレアはポスト・チャベスにむけた体制作りを進めてきた。それは例えばジュビリー運動を継承し、「第三世界の不当な債務を帳消しにする」という目的のための債務監査プロジェクトであったり、環境のための国際援助であるヤスニ・イニシアティヴであったり、ドルにかわる国債基軸通貨としてのスクレの創出であったりする。

　私は、2008年にコレアの設置した債務監査委員会が答申を発表するというので開かれた研究会に参加する機会を得た。その時非常に印象的だったのは「外国の人はパラシオまでの大統領は親米的であって、コレアというヒーローが誕生したことによってエクアドルが自律の道を歩み始めた、という理解をするが、それは誤りである」というあるエクアドル人社会学者の発言である。
　彼によれば、パラシオ大統領がコレア蔵相を解任したとき、パラシオは親米、親新自由主義的な政策を選択したとされる。これはもちろん誤りではないが、一方でこれは大統領にとってもエクアドル自身にとってもアメリカに対する面従腹背の時期だ、と位置づけられたのだ、という話であった。実際、パラシオ大統領は親米的な政策を選択する間も、自身に反対するような市民運動に有形無形の支援を与え続けたのであり、その（市民運動の組織形成や彼らによる政策研究という）蓄積があったからこそコレア大統領が就任してすぐに様々な政策を打ち出せた、ということであるという。まぁ、これが本当ならパラシオはコレア以上に優れたリーダーだった、ということかもしれない。

　とはいっても、私の滞在中にも市民運動出身のサルガド蔵相（写真）がコレア大統領と対立して電撃解任されたり（ディナーで蔵相としてのスピーチを聞いて、慌ただしく退席したのでなにかあったのかと思っていたら翌朝のニュースでは解任されてた…）、その大統領もボリビアでクーデター未遂が発覚したとのことで緊急の南米諸国首脳会議に出席するために出国し、週末に予定されていた債務監査委員会が答申を大統領に伝える式典が延期されたりと、わずか一週間でも多事多難なのであったが（小国とは言え、安定した先進国の元首にとっての一年分ぐらいの問題が一週間ぐらいに凝縮されて起こる感じなんじゃないかとも思った）。

キト市と日本人が「エクアドル富士」とか勝手に呼んでいるコトパクシ山

滞在していたキリスト教系の施設周辺。アンデスの多くの都市同様、キトも盆地の中心部が旧市街で、このあたりはあまり所得の高くない層が住むエリアと言うことになる。

あけましておめでとうございます

Reptiles & Amphibia, Museum of Science, Boston, a photo by skasuga on Flickr.

ことしもよろしくおねがいします。

フランス緑の党 全国書記パスカル・デュラン氏のお話(2) 党組織について

　後半、組織構成についてお話を伺いました（前半はこちら）。

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　フランス緑の党は現在、国政に１７議席を有している。このことにより、だいたい300万ユーロの政党助成金が入ることになる。フランスに於ける政党助成金は、得票数に比例した部分（だいたい１票１ユーロ）と、補助政党助成金として、議員数で増える部分がある。後者は不公平な制度だと思う。また、政党助成金を得るにはいくつか前提条件があって、例えば候補者が５０人以上いる、といったことである。例えば極右の国民戦線は大統領選で１８%の得票を得ているが、国政では議席数が２に留まっているので、政党助成金は貰えない。
　この政党助成金は一部が地方組織に回るが、それ以外が組織を支えており、緑の党には現在１５人ほどの専従職員がいる。

　また、主要な財源としては、党員から得られる会費がある。これは、最低年３６ユーロから始まり、収入比例である。また、例えば国会議員の場合、月収は（年齢等によって多少違うが）7000ユーロほどになり、このうち1200ユーロを党に納める。会費を集める主体は、全国に22の地域圏ごとにある地方組織であり、ここが集めた党費の１／３が全国組織に上納され、のこりは地方組織の予算に使われる。地域の下に地区（ローカル）グループが組織される。これは、通常は市町村などの単位で組織されるが、五人以上いれば結成できるというルールになっている。オプションとして、地域圏組織とローカルの間に県単位の組織も選択できるが、これはオプションであり、多くはない（現在、県単位の組織があるのは15個ほどである）。フランスは一極集中国家であり、人口と経済の多くはパリを含むイル・ド・フランスに集中しており、それ以外の地域でもリール - パリ - リヨン - マルセイユ の線上とそれ以外では規模の格差は大きい。また、緑の党の会員もそういった「都市にすむ高学歴（Bac + 5）の若者」であり、田園地区に浸透しているとは言い難い。
　基本的には社会党等の中道左派政党との連携を進めており、19の地方で赤緑連合政権がある。
　党運営の基本構造は図のような感じである。

　党員は約10,000人。これは、他の国政政党と比べると一桁小さいが、例えば共産党の党員が高齢化していたり、あるいは与党になると職を目当ての入党者が増えたり（例えば国民運動連合は与党時代の30万人から野党時代の10万人まで乱高下している）といったことがあるのに比べると、デモやキャンペーンなどに積極的に参加する極めて熱心な党員が多いと言う点で、他の政党からは脅威と見なされている。基本的に、ローカル、地域圏、全国の三階層からなり、それぞれのレベルで議会と執行部を持つ。また、緑の党は伝統的に兼職を嫌うので、基本的に階層間での兼職はない（この点が他の政党との違いである）。また、国政レベルでは議員と党内役職の兼職も禁止であったが、これは議員になる人は党内でもリーダーシップを発揮できた方が良いということで、全国議会の25パーセントまでは議員が兼職することが可能という規定にかわった。
　全国組織の基本構造としては、一般党員が一人一票で4年にいっぺん行われる代議員総会の出席者1,000人を選出する。 この1,000人という数は議論が現実的に行える上限であると言うことである。また、実際問題としてこれ以上の規模の会場も見つけるのは難しいだろう。この代議員総会から、全国議会が選出され、全国議会が党の方針を決める。代議員総会の議員は、基本的に議会を選ぶだけの存在で、他にいっさい党内での権限が発生しないように考えられている。
 　中央組織は議会と執行部からなる。執行部は15人である。現在の執行部の序列第一位はセシル・デュフロだったが、彼女が大臣になったため第二位のデュランが全国書記に昇格した。この全国書記が、フランス緑の党の代表者である、ということになる。
　こういう組織であるから､屡々セクター間の対立が起こる。ただ、方向性の合意はあるし、基本的には役割は明示的に分離されているので、それが深刻な問題になることはあまりない。対立は､「例えばオオカミが絶滅したエリアに、生態系の健全化のためにオオカミを戻す」という政策への賛否の例がある。国政レベルでは緑の党はこれに賛成したが、地方レベル、特に牧畜関係者の多いエリアでは反対意見が多く、党内で紛糾した、という事例はある。また、党執行部と国会議員団も別組織なので、ここでも屡々意見の対立が見られる。党の最高責任者は執行部の第一位である全国書記であり、例えば大統領に謁見するとか、メディアのインタビューに答える、というときは、全国書記の意見が党の意見と見なされる、というのが公式の立場である。一方、国会において実際の投票活動を行うのは国会議員であり、ここで彼らの主張と執行部の主張が微妙に異なる、ということが見られる。典型的には、国会議員団はどうしても連立を組む社会党の主張に融和的になり、執行部が原則路線を主張する、という傾向はある。執行部が比例の順位を支配できるようなケースと違い、小選挙区制のフランスでは、国会議員団と党執行部の関係は微妙なものとなる。ただし、これも決定的な対立というような話はこれまではない。例えばかつての共産党などの左派政党が連発したような「除名」という手段を採用せざるを得ないような局面は訪れてはいない。

フランス緑の党 全国書記パスカル・デュラン氏のお話(1)

　以下、フランス「ヨーロッパ・エコロジー＝緑の党」（以下、緑の党）の事務局長（全国書記、代表に相当）のパスカル・デュラン氏のお話。音声を取っていたわけでもなく、写真撮ったり質問したりしながらだったので、手元のメモを利用して再現しているので、順番などは正確ではありません。自分の聞きたかったところだけピックアップしている側面も…。まぁ、参考まで、ぐらいで…。

From Wikipedia

デュラン：　選挙に関しては、連立型でいくか、緑の党単独で行くか、という選択肢がある。これは困難な選択で、独立型は独自政策を貫けるが、フランスが小選挙区制であり、小規模政党単独での当選は通常極めて困難である。一方で、連立に関しては、当然不本意な政策を受け入れざるを得ず、党内外からの批判を受けることになる。これまでも、社会党との連立に関しては、重要なパートナーであるジョゼ・ボヴェのヴィア・カンペシーナのようなアルテルモンディアリスム系の団体からは「リベラル」という批判を受けてきた（筆者注：マクドナルド襲撃で有名な活動家ジョゼ・ボヴェの活動母体はフランス農民連盟という団体であり、同団体はヴィア・カンペシーナという世界的な小規模農家の団体に加盟している）。
　またフランスが強力な中央集権国家である以上、国政に進出しなければ実質的な政策には関与できない。2007年のフランス総選挙では緑の党は独自路線を貫こうとして失敗したという側面がある。そこで、2009年の欧州議会選挙ではダニエル・コーン＝ベンディットと私（パスカル・デュラン）が中心となって、なるべく広い勢力が参加できるような枠組みを提案して「ヨーロッパ・エコロジー＝緑の党」として挑んだ。欧州議会選挙は各国毎の比例制という、比較的緑の党に有利な選挙形態であることもあり、これは満足のいく議席数を確保できたと思う。
　いずれにしても、フランス国内では議席を得るためには連立は欠かせない。また党執行部や国会議員は連立路線を望んでいる。ただし、緑の党の一般的な支持者で連立を望むものは多くはないと見られている。例えば支持者の間には「左派と連立を組むことが多いが、私は左派ではない」という主張や、「連立を組むことによって魂を失ってしまう」という主張が見られる（なお、ある調査によれば緑の党の支持者層のうち、4割程度が自分を左派であると認識しており、1割程度が保守であると認識している）。このねじれは非常に重大な問題である。
　また、緑の党の多くはバカロレア後5年以上の教育を受けた層（Bac + 5）である（筆者注：日本では修士以上、ないし医師や弁護士層に相当するであろう）。農村や都市周縁部、労働者階級に支持されていないというのは緑の党にとって重要な課題である（筆者注：アメリカだと都市周縁部／郊外は富裕層が住むというイメージだが、フランスではゲットー化している地域というイメージがある）。これは、緑の党の政策が短期的にはフランス国内で800万人といわれる貧困層の状況改善や、欧州全土で2500万人と言われる失業についてなんら寄与しない、すなわち経済的メリットがないと見なされていると言うことである。経済、雇用創出にエコロジーが寄与するということを労働者層に説得できていないのである。いっぽう、緑の党の主要な支持層である Bac + 5 は、短期的な経済政策よりも長期的な地球環境の持続可能性といった問題を重視する傾向はある。
　そこで、我々は現実を直視する必要がある。有権者の大多数はエコロジストではなく、我々は少数派である、ということである。なので、社会党との合意点を見つけて、連立を組むという意外の選択肢は現実的とは言えない。これは倫理的な戦略である。こうしてできた連立政権による政策は、もちろんエコロジーな法律とは言い難いが、一方でエコロジーな方向に影響を及ぼしていくことはできる、ということである。具体的には原子力の比率を下げ、有機農法への支援を盛り込み、飛行機よりも鉄道を優先する、といったことである。具体的な連立は政党間の協定となり、個別の選挙区毎に協定先を変えるということはない。

　2007年の大統領選で、環境に関するテレビ番組のプロデューサー兼レポーターとして有名なニコラ・ユロが「エコロジー協定」というプロジェクトを行った。これは、大統領選の候補者に環境に関する10項目からなる協定書に署名し、当選後はそれを履行するように迫るものであった。75万人の有権者がこれに賛同し、有力な候補者たちが署名を拒んだ場合はユロ自身が大統領選に出馬するという声明も出された。結果的には、この選挙で大統領に当選するニコラ・サルコジを含めて主要な候補者のほとんどがユロの協定に署名した。しかし、当時の緑の党はこの協定というアイディアそれ自体に反対した。つまり、環境とは基本政策を変えずに断片的な賛同によって達成できるようなものではない、という主張である。しかし、この主張は有権者の非難を招き、緑の党の党勢退潮という結果を招いた。
　そこで、2009年の欧州議会選挙はダニエル・コーン＝ベンディットや私（パスカル・デュモン）が「緑の党に依拠しない、結束のための枠組み」ということで、ヨーロッパ・エコロジーという枠組みで選挙態勢を組み、結果的には緑の党もこれに合流する形で幅広い社会運動の連帯が可能になった。設立時点ではセシル・デュフロが執行部の第一位に選出され、代表（事務局長）に就任したが、デュフロが地域間平等・住宅大臣に転出したため、第二位であった私（デュモン）が昇格した（緑の党は原則として兼職を嫌うため、党執行部と大臣、国会議員等は兼職しない）。現在までの所、フランス緑の党は北欧、ドイツ型の「男女一名の共同代表制」はしいていない。私はそうするべきだと思うが、党内の合意は取れていない。

　（このあと、フランス緑の党の組織構造の話が入りますが、そこは別の記事で）

　2014年に選挙があるので、来年臨時の代議員総会を行う。選挙がなければ総会は4年おき。この総会には全国約1万人の緑の党党員から選出された1000人が参加し、15人の執行部を選出するなどの決定を行う。今回から、選挙だけでなく、20名は完全にランダム（選ばれたい党員は名簿に登録し、そのなかからくじ引きで20人を選ぶ）という方式も採用することにした。ただし、この1000人は執行部を選ぶためのもので、原則として代議員総会後は解散と言うことになる。また、代議員はクォータ制を採用しているので、人数比率は男女１：１にならなければいけない。
　選挙と言うことでは、Bac+5以外の人々にどう支持を広げるかが課題であり、経済と環境の問題をどうアピールするかが重要である。

【質問】環境重視と言っても、環境ベンチャー等で経済を活性化していく、言わばデンマーク化するという方向性と、脱成長（decroissance）を追究すべきだという路線がありうるが、緑の党としてはどちらを重視していくのか？

デュラン：それに答えるには、まず自分たちが何故選挙をやるのか、ということを自問する必要がある。民衆の啓発のためなのか、現実の政治に力を及ぼしていくということなのか？　後者だとすれば、我々は有権者の前で「デクロ」というべきではないということだ。
　一方で、フランスにおいて現実に環境ベンチャー等の経済規模が大きくなるという見込みは大きくない。エネルギーの比重は著しく原子力に偏っており、資金も原子力に集中している。リサイクル産業なども、ほぼ全ての製品が実際の製造過程を中国などにアウトソースしている状態で、あまり大きな経済規模は期待できない。雇用創出のための環境主義、という期待はフランスでは難しい面があると思う。
　なので、我々は現実的になり、他党と幅広く連携し、既存の政策を環境に配慮したものにしていくように修正していくということから始めなければ行けない。なので、我々は相手よりも有能になる努力をしなければ行けない。有権者に強い「雇用主は悪い人で、労働者はいい人」、「産業界はすべて悪い」といったイメージに依拠するのではない活動を行わなければならない。

【質問】では、日本では原発事故と中国脅威論が同時に起こっている結果「環境主義的な極右」という立場もありうるわけだが、国民戦線が環境に配慮するといった場合、連立などの形はあり得るのか？

デュラン：我々は「連帯と人権」を前提に活動を構築してきており、その大前提を共有していない極右との連携は絶対にあり得ない。また、極右の側がそういう選択をする可能性もフランスではほぼないだろう。もちろん、指摘されるとおり近年極右が我々の政策を取り入れる、ということは見られる。双方が支持する政策は、例を挙げれば国際貿易に関する保護主義のようなものである。しかし、彼らが例えば「中国」といった属性を問題にするのに対して、我々は消費地までの回路（資源の移動距離）や、生産体制における環境や人権の問題といったことを総合的に評価して、適切な規制を行うべきだ、という立場であり、結果的に似通っていても哲学的前提はまったく違うものである。このことはお互いに了解していると思う。

※以下、できれば組織についてのほうもエントリーに…（→後半公開しました）
　あと、ずいぶん前に書いたスウェーデン緑の党のペール・ガットン氏のお話もご覧ください。
　・スウェーデン緑の党Per Gahrtonさんと語る会（2006年7月9日）報告

被ばくのリスクについての覚え書き

　Twitterでの議論から多少時間がたってしまいましたが、総選挙も終わり（あと、個人的には飯舘村の選挙なども終わり、というところも重要なのですが）、いったん自分の考えを述べてもいいころあいかとも思いますので、まとめておきます。


（1）
　まず第一に、リスクの受容には「意味」がある、ということです。リスクは必ず利益（benefit）と対で考えられる、ということでもあります。例えば、あるサラリーマンは「仕事のためにLCCにのるリスクは受け入れがたいが、趣味のダイビングに行くためならLCCも我慢する」というかもしれませんし、逆にその人を雇用している社長は「仕事なんてコスト削減してなんぼなんだから出張はLCCで行くべきだが、自分が楽しむための旅行はリッチに…」と考えるかもしれません。労使の間でコンフリクトが発生するでしょうが、どちらを正しいとも言い難いわけです。
　同様に、自然物が上昇させるリスクと、誰かが（おそらく自分の利益や欲求のために）上昇させるリスクでは受容する側の意味が違うわけです。例えば、山登りのリスクを受容する人も、家の前の道路が山登りと同じようなレベルのリスクであることは批判するでしょう。また「この登山道では落石で怪我をするリスクが一定あると見込まれるので、自分が一個石を蹴落とすぐらいなんてことないだろう」と考える人は居ませんし、実際「自然に、あるいはなんらかの不可抗力によって落ちてきた落石での怪我や死」と「誰かがわざとおとした石での怪我や死」は、被害者にとってまったく違う意味を持つでしょう。
　一般的には、コントロールできないリスクはより高い脅威として認識される、などの指摘があります。例えば、タバコや自動車は「使わない」という選択肢がある（厳密には副流煙や、歩行者として巻き込まれるわけですが…）という感覚が、大気中の有害物質というような「否応なくすわされるもの」に比べると、同じくらいかより高いリスクでも許容度を上げるわけです。
　なので、リスクというのは単純に数値で比べるべき問題ではなく、リスクに晒される個々人の心理的・文化的・社会的・経済的諸要素によってその評価は（二桁三桁は）かわってくるものだ、という認識が必要かと思います。

　なので、今回の場合のように社会的な影響が広範囲な場合については、安易に「このリスクはこうだ」という結論に飛びつかずに、なるべく多くの人が参加していろんな要素を加味して考えるのが良い、ということです。

　さて、こうした議論が行われることになった場合、いくつか留意すべき論点があります。ひとつは、行為遂行的発話＝パフォーマティブな発話、という問題です。これはオースティンという哲学者の言葉ですが、言明は言語内的な意味だけでなく社会的な意味を持ちうる、ということです。例えばＡＢの間で「このステーキ、味が薄いね」「テーブルの上に塩があるね」「ちょっと塩まで手が届かないね」という会話が行われたとすれば、文字通りにはそれぞれの言明は事実の記述をしているに過ぎませんが、実際は「なんか味付けないかな？」「塩を自分で取りなさい」「いや、とってよ」という会話がなされている、と解釈するのが普通であろうと思われます。一方、同じ「テーブルの上に塩があるね」が、部屋の大掃除中に行われた場合は、我々は「その塩を片付けて欲しい」というメッセージである、と文脈に応じて発話の行為遂行的な意味内容を解釈しなおすわけです。
　同様に、あるリスクの定量的な判断も、それがどのような場所で、どのような人間関係の中で表明されるかによって、まったく違ったメッセージになる可能性というのを考えなければ行けません。

　こうしたことを考える、ひとつの参考になるのが「権威勾配（Authority Gradients）」という言葉です。元々は飛行機業界で使われた言葉とのことで、飛行機の操縦室内部での機長と副操縦士の関係をモデル化したものです。両者の関係があまりに権威主義的だと、副操縦士から適切な情報や提案が機長に伝達される妨げになりますし、一方であまりにフラットだと、それは「決定できない組織」になるわけで、いずれにしても大事故につながるわけです。なので、両者の関係は適切な勾配を保ち、かつそれが両方にとって合意された関係でなければなりません。そのためにも、誰が、どのような役割を持って、どういうふうに発言できるか、という「システム」を決めるための議論は、発言に先行して重要なわけです。

（2）
　と、いうことを前提においた上で、年間20mSvや1mSvという被ばく量について考えて見たいと思います（このあたりは来月出るSTS本の神里さんの章でもうちょっと詳しく説明されると思いますので、そちらも是非ご参照いただければと思います。書誌データなどの詳細が出たらご案内できるかと思います）。もちろん、ここで私が提示する例は、あくまで考える上の参考になるかもしれない議論であって、それでなんらかの回答が出せるというものではありません。
　まず、これらの被ばく量を恐れるのが非常識か、ということを考えます。参考になりそうなのは、平成8年10月の中央環境審議会による「今後の有害大気汚染物質対策のあり方について（第２次答申）」（PDF）です。ここでは（おそらく日本で初めて）放射線被ばくと同様に発がん性の閾値が設定できない（ないか、極めて小さい）物質に関してどのように許容摂取量を決定するべきか、という判断が示されています。
　答申が前提にしているのは「閾値のない物質に係る環境基準の設定等に当たってのリスクレベルについては、別添１の健康リスク総合専門委員会報告のとおり、現段階においては生涯リスクレベル10^(-5)（10万分の1）を当面の目標に、有害大気汚染物質対策に着手していくことが適当である」ということです。また、具体的にはベンゼンについてユニットリスク（環境中に1μg/m^3含まれているときの一生涯の発癌リスク上昇ぶん）を3×10^(-6)から7×10^(-6)と推定しており、ベンゼンの環境基準を「当面」3μg/m^3とすることを求めています。この計算は、結局みこまれるユニットリスクの最低値である3×10^(-6)を取ったと言うことですから、果たして妥当かという疑義はあるような気がしますが、いずれにしても生涯リスクの増加が10^(-5)という桁で管理されるべきだ、という前提は明確です。

　添付資料(PDF)で議論の経緯が分かりますが、これは、他国でのリスク管理が10^(-5)ないし10^(-6)で行われている（オランダでは緊急的には10^(-4)という桁が許されているようですが）ということを参考にしたもののようです。

　また、他の年間リスクとして交通事故が8.5×10^(-5)、水難、火災が8.4×10^(-6)、自然災害、銃器発砲などが10^(-7)の桁のリスクであると説明されています。

　さて、これと引き比べると、ICRPの前提にしたがって（直線閾値無し仮説を採用した場合）年間20mSvの被曝で約0.1%（1×10^(-3)）、1mSvで0.005%（5×10^(-5)）で、生涯リスクは基本的にこれを寿命ぶん掛け合わせたものだとすればだいたい一桁ないし二桁あがるので、「緊急時でも1×10^(-4)」、という他の化学物質等の規制値と照らし合わせると、ずいぶんと緩い基準である、という議論は当然あり得るかと思います。
　ただ、もし他の化学物質と同等に10^(-5)の桁でリスクを管理しようとしたら、許される追加被ばく量が生涯で２mSv未満ということになってしまうわけで（厳密に1×10^(-5)を達成しようとしたら実に0.3mSvの追加被曝）、これは確かに現実的とは言い難いという意見はあると思います。

　なぜ放射線が他の物質に比べて、高い値になっているかについては、様々な理由があるかと思いますが、基本的には(1)他の危険度の高い物質と違い自然界に比較的高い値で存在しており、またばらつきも大きいこと。(2)一方で、その結果として比較的被ばく量の大きい地域でも、顕著な健康被害が見られないこと。この二つが大きな理由となるでしょう。放射線に関しては、他の物質と同等に、リスクレベルの目標値を決めて許容量を決める、という手法が難しい、ということでもあります。
　一方で、(1)に関しては、すでに述べたように自然界に存在するリスクのと人為的に付け加えられるリスクに同等の評価は出来ない、という議論があり得ます。また、(2)に関してはまさに科学的には未解明の側面があり、議論にどう組み込むか悩むところです。ケララなどの高線量地帯で数mSv程度の追加被ばくでは顕著なガンの増大はない、という結論がある一方で、どうもチェルノブイリの影響に関するトンデル報告やウラン鉱山、医療被曝等で健康影響を示唆する研究もあるようだからです。このあたりは今回は深く踏み込みませんが、少なくとも直線閾値無し仮説そのものは妥当と見なし、ＩＣＲＰを基準にすることは必要でしょう。
　リスクの推計はいずれにしても概算であり、比較は「桁があっていれば」ぐらいのものだということは押さえるべきでしょうが、いずれにしても、通常の場合でも「放射線のリスク」に関しては他のリスクに比べてかなり緩く設定されているという側面はあり、「基本は避難」というエリアをもう少し拡大するという政策を打ち出す政党があっても、それが著しく不合理であると言うことは言えないように思われます。一方で、現実の福島においては、現在の避難範囲を維持する限りにおいて、一般の人が今後年間20mSvにせまる被ばくを覚悟しないと行けないという状況ではありませんし、避難の必要性は大きくないという考え方もあるかと思います。

　さて、いずれにしてもICRPの勧告では、図にあるように、現存被ばく状況では 1mSv/yから20mSv/yの間で「参考レベル」を決めて被ばく量を低減していき、公衆の被ばく量が最終的に 1mSv/yになるように、計画的に下げていかなければ行けないわけです（図は放射線審議会基本部会（第41回）配付資料より）。

　ということは、まず（計画を立てるわけですから当然）現存被ばく状況の範囲を政府が指定し、そこで「どの程度の期間で、どのように被ばく線量を下げていくか」ということを議論すべきですし、その議論にはなるべく「ステークホルダー（利害関係者）」の意見が多く盛り込まれるような仕組みを作るべきだ、ということになるでしょう。そういった場合「原則ＸＸ」といった予断を行政側が持たないのであればそのほうが好ましいと思いますが、他の化学物質と比較すれば、極めて憂慮すべき状態であるということは確認すべきであろうと思われます。いずれにしても様々な立場があることを組み込んだ場の設定を行うべきで、落としどころがまずあって、説得、という枠組みではうまくいかないでしょう。
　現在までの所、現存被ばく状況の範囲について、政府が何らか指定もしていない、という状況が大きな問題でしょう。とりあえず、今できることとしては、現存被ばく状況にある地域を法的に明確にし、その地域に住む人々の『権利』を再確認し（移住のための十全な保障の権利も含めて）、またその被ばく量低減計画等を住民参加で立案することを急ぐべきでしょう。
　ただ、付言すれば、ICRPの勧告に先行して、なにを汚染と見なすかといえば年間1mSv以上の被ばくの可能性があれば「汚染」でないとはいえないでしょうし、その場合、汚染の責任者（それが政府なのか東電なのかは議論があるでしょうが）に十全な保障の責任があると言うことは、確認する必要があるように思われます。





　いずれにしても、考えるべきことも、それぞれの結論の幅も多様になるべき事案ですから、とりあえず結論に飛びつく前に、自分と異なる様々な意見に寛容になってみる、という態度が必要なように思います。…とはいっても、こういうシビアな状況で寛容というのも難しい、ということもあるかとは思いますが…。
　

スウェーデン緑の党Per Gahrtonさんと語る会（７月９日）報告

　　緑のテーブル（現「緑の党グリーンズジャパン」）のイベントで、スウェーデン緑の党の創設者の一人である社会学者ガットン氏の講演に参加したときの記録を、古いブログから転載しておきます。このブログの日付は以前のものです（2015年11月9日）。

　「緑のテーブル」などの主催によるスウェーデン緑の党である「環境党・緑」創設者ペール・ガットン氏との交流会に出席。当初は通約をやらされそうだったのだが、そこは（大阪外大のスウェーデン文学研究者が協力してくれたことなど）諸般の事情により免れることが出来た。ただ、手元にメモはつくってしまったので、せっかくだから概要を報告。
　以下、簡単なまとめ。
▼緑の党の結成
　ガットン氏は若い頃は20年にわたり自由党のメンバーであり、個人の自由を重視するという立場であって、決して計画経済の支持者ではなかった。1979年に自由党から議員になるが、1980年に原発問題が勃発、原発導入に積極的だった自由党に疑問を感じて程なく議員辞職、環境政党の設立に動き出した。
　スウェーデンでは原発が国民投票にかけられたが、単純なイエス・ノーを問うものではなく、３つの選択肢が用意された複雑なものであった。ひとつは保守政党が準備した、12の原発をつくるが2010年までにそれらは全廃するという「一時的原発案」、もうひとつは左翼政党が支持した「国家の厳格なコントロールの元で原発政策を進める」というもの。そして「完全なノー」。これは前者二つが「なにか現実的な案である」と見せようと言う政府の策略であったが、それが功を奏して、第一案が多数の支持を得た。ちなみに現在、2機の原発は停止させられたが、保守政党はこの国民投票が「現在の情勢を反映していない」として残り10機の原発停止に反対している（最大与党である社会民主党は廃止を約束している）。
　下野したガットン氏は20ページほどの宣言文を作成、数百人の支持者に送るとともに、新聞紙上などで環境政党の発足を呼びかけた。『未来の政党が必要だ』という著作も出版された。これに呼応した人々によりスウェーデンの主要都市や各地の郡で集会が開かれた。一部の環境運動家からは、政党化すれば運動は絶対的に腐敗するとして、政党化そのものへの反対も聴かれた。欧州のいくつかの国では環境運動体がそのまま緑の党を形成すると言うことも見られたが、こうした反対意見も考え、スウェーデンではそういった手法は採らず、個々人が自分の意志で参加するということにこだわった。
　広く市民の意見を募り、集会で選出されたワーキンググループで一年かけて党の基本政策がつくられた。環境だけを扱うワン・イッシュー政党にするか、幅広い問題について政策を提示するかについては議論になったが、人々が投票先を決めるとき、環境のことだけを考えるわけではないとして、広く政策を提示する方針が採択された。ただし、現在でも緑の党は一般に「環境と平和」を扱う党であると見られており、世論調査でもそこのところの政策を支持するという回答は多くても、例えば経済政策で支持する政党に緑をあげる有権者は多くない。
　しかし、その方針に反するように、「環境党」という名称が採用された。これは人々の認知をえるのにもっとも有効な名前だと考えられたからである。後に他のヨーロッパと同様に、緑の党という名前が採用された。ノーベル賞物理学者で反核運動家のハンネス・アルフヴェンなど、著名な知識人が支持を表明した。しかし、最初の二度の選挙では敗北。野心を持って近づいてきた人々など、多くの人が離れていったが、結果的にはそれなりに志のある人間を選別する機会になった点で、敗北も意味があった。

▼緑の党の政策と活動
　三回目の選挙で議席を得、その後は着実に支持者を増やしてきており、現在は他のヨーロッパ諸国同様、国会で一割弱の議席を有する。野党で、批判勢力であるべきだという議論もあるが、ガットン氏は積極的に政策協定などを結び、国政に影響を及ぼすべきだと考えている。現在、与党に対しては閣外協力の位置にあるが、そのさいにいくつかの政策協定を結んだ。
　第一に、労働による収入ではなく、消費に対する課税を進めるべきだという考え方から、所得税を削減、その分をエネルギー税や消費税に切り替える方針をとっている（ただし、有機農法など環境に優しい生産法を採用している食料などには消費税の軽減措置がある）。これは（特に人口密度が低く、環境条件の厳しい北部などで）あまり国民に人気がない。
　また、ストックホルムなどの大都市への車の乗り入れへの課税も進めており、これは社会民主党が「導入しない」という公約を掲げたものだったので議論は紛糾したが、「実験的に」行われている。当初、有権者の反応は厳しいものだったが、渋滞も解消されて、公共交通機関などもスムーズに動くなどの結果を目の当たりにして、現在はこの政策の支持が不支持を若干上回った状態である。現在、中道右派政党もこの法律に反対しているが、考えてみれば教育や福祉などの「自己負担」を求める彼らが、都市の道路だけはフリーライダーを認めているというのはおかしなことだろう。
　最後に、「フリー・イヤー」制度がある。これは、これまで出産、病気、教育の場合において認められていた一年の長期休暇を、いかなる理由であれ認める、というものである。条件としては、同等の能力を持った失業者が雇用されることである。この場合、それまで労働者に払われていた給与が失業者に払われ、それまで失業保険として払われていた金額（正規給与の8割）が休暇中の労働者に払われる。従って、国家負担は変わらない。これは「働きたいものは職を得る権利があるという考えは支持するが、労働者を際限なく増やす方向で右肩あがりの成長が必須の社会を支持するわけではない」という緑の党の基本的な立場を制度化したものでもある。緑の党以外の諸政党はすべて、労働者に怠け癖をつける政策だとして批判しているが、実際に利用された例を見てみれば、その一年を利用して勉強できたとか本を書けたとか、労働者はその制度を極めて有効に利用していることが解る。また、失業者にとってもジョブ・マーケットに戻ることが出来たという感想が多く、他党の批判は根拠がないと思われる。
　
▼緑の党の組織
　政党組織はほぼ必ず腐敗するという認識は極めて重要である。そのため、我々は腐敗を防ぐ多くのシステムを採用している。民主的であることのためには、政策内容と形式（content and form）の両方が重要なのである。例えば、男女二人の共同代表制などがある。しかし、マスメディアは代表一人を決めたがるもので、結成後ながらくは男性ひとりのほうを代表と見なすという傾向は抜けなかったが、20年以上しぶとく共同代表の概念を主張してきた甲斐あって、最近はやっとメディアのあいだでも「緑の党は男女一人ずつの共同代表制」という原則が理解されるようになってきた。
　また、党大会でも、発言は男女交互でなければならず、どちらかの性が余ってしまったら、別の性の発言者が現れなければ発言できないということになる。もちろん、多くの場合あぶれるのは男性である。しかも、男性の場合、「自分が発言した」という事実をつくるために、他の人と同じことをしゃべる場合もあるので、そういう行為を牽制する意味もある。他にも発言の回数を平等化するために、発言の前に「今日何回目の発言です」と宣言する制度も考えられていたが、これはあまりにも評判が悪いために撤回された。
　議員を務められる回数も、スウェーデン国会で三期（発足当時、スウェーデン議会の任期は3年だったため9年、現在は4年にのびたため最長12年ということになる）、欧州議会（任期5年）で二期までである。ガットン氏も94年の欧州議会発足から二期、議員を務めて2004年に引退した。経験によってできることも増えてくるが、当初のモチベーションも失われるのも事実なので、「何年がいい」という答えはないが、一定の期間で引退する制度は決めておく方がいい。
　スウェーデンより二年早く結成されたドイツ緑の党では、ドイツ議会が4年任期であるにもかかわらず6年の定年制を定めていたため、議員は二期目の半ばで辞職していた。これはあまりに効率が悪いので、ドイツ緑の党では現在、定年制度はうやむやになっているようである、無理をするのもよくないと言うことか。
　
▼緑の党と他党の違い
　緑は一般に中道左派とみなされているが、実際は伝統的な左右の対立軸の直線上に乗らないことが望ましい。与党社会民主党の主流派は労組などの支持を受けており、福祉国家（大きな政府）を求める一方で、経済成長には積極的である。緑は成長の限界という概念を支持している点が大きく異なる。また、スウェーデンは労働者の雇用を手厚く保護している点については緑にも異存はないが、大企業に対する規制と中小企業に対する規制は異なるべきであると考える。教育についても社民党は公的な教育以外の手段を認めたがらないが、緑は、最低限の保証は国家がするべきであると考える一方で、モンテソーリなどの実験的教育を民間が担い、親がそれを選択する権利は保障されるべきだと考えている。この意味で、多くの政策において、緑は社民のやや右よりに位置する中道左派だと見なされることになる。
　多くの場合、ラテン圏（フランスやスペイン）の緑はよりラディカルな左派であるが、北欧などでは、こうした中道的なポジションを採ることが多い。フィンランドなどでは、緑の党は保守派の政党と連立を形成している。
　労組に指示された社民党主流派を「灰色」の社民と称するが、それらの人々はスウェーデンの伝統産業である製鉄や製紙などの労働者からなり、従ってエネルギー課税などには反対である。一方、多数派ではないが一定数の社民党議員は環境問題に理解を示しており、その人々とは政策的にほとんど差は見られない。現在、首相の私的顧問の一人も著名な環境活動家であり、その人物の政策などは緑とまったく齟齬がない。その影響もあって、首相はスウェーデン社民党の伝統的なキャッチフレーズである「人々の家」を改変して、「緑の人々の家」をキャッチフレーズとして使い始めている。
　すべての緑の党にとっての最大のディレンマは、環境問題について理解が広まったり、問題が解決するたびに逆に緑の党の必要性は薄まると言うことである。例えば、オゾン排出の問題が解決されたことは人々にとって緑の党を選ぶ理由がひとつ少なくなったことを意味するし、おそらく原発などもそうなるであろう。

▼春日の感想
　もちろん勉強することは重要で、日本に環境政党を定着させることを考えるとすれば、各国の事例に学ぶことや、各国とのネットワークの構築は欠かせないだろう。しかしながら、本当はスピヴァク流に言えば「学び捨てる unlearning」ことこそが重要なのである。
　例えば、Free Yaerは確かに、労働の権利と持続的な社会という両方の理念を満たす社会をつくるための、興味深い実験であるし、そうした手法を生み出せるスウェーデンには敬意を表するべきであろう。それには、運動にあたって、きちんとした哲学を練っておくことと、経済や法律に対するプロフェッショナルな知識を動員できることの両方が欠かせないのである。
　しかし、根本的に「労働」の価値に対する懐疑と敵意が残っている欧州諸国ですらもFree Yaerの導入への抵抗が大きいのであれば、ほっておけば死ぬまで働いてしまう日本人の社会でそれを行うことはなおさら困難であろう。例えば、Free Yaerの導入が日本において（少なくとも一朝一夕には）政策目標になるわけではない。
　現在の日本で必要なのは、彼らの手法や理念を学ぶことではなく、そうした美しい「結論部分」は一度忘れ去り（unlearn）、そこにいたるまでの四半世紀にわたる苦闘から学ぶべきであろう。つまり、ヨーロッパ人がたどり着いた結論を利用するのではなく、タウンミーティングなどで地道に綱領と政策についての議論を重ねてきたプロセスを学ぶべきであろう。（結論としては同じようなところにたどり着くとしても、議論をしたという経験そのものが運動の基盤を形成するはずであろう）
　これは政治的な右翼、左翼を問わず、西洋の文物を取り入れることで繁栄を維持してきた日本人がもっとも苦手とすることかもしれない。また（哲学面は兎も角）、特に政治・経済の「プロフェッショナル」が社会運動に入ってこないという問題が、これまでの議論を非現実的にしてきた面は否めないであろう。もちろん、NPOやシンクタンクなどのセクターが貧弱であることの問題はある。また同時に日本ではプロフェッショナルという言葉が「ある技術で食える人」というふうに解釈されているという文化的問題もあるかもしれない。Profess（公言する）という語源を考えれば「プロフェッショナル」という言葉は本来、「その技術で社会に役立つことを宣言した人（社会はその対価として権威と食い扶持を付与する）」という（契約論に基づいた）言葉であって、たまたまニーズに合致する技能があったから推移律的に食える、ということでは十分ではなく、長期的ないし社会的なヴィジョンに基づいて自分が食えるための条件を設定、それを満たすという反省的・投影的な自意識が必要なのである。
　環境運動を成功させている人の講演はもちろん興味深いし、日本の活動家を元気づけるということはあろうかと思う。しかし、そこから何を「学び捨てる」か議論されなければ、なかなかその先がないということも強調される必要があるだろう。

いただいたコメントもあわせて転載します。

hiromi :
先日はお疲れ様でした。
ところで、アップされた文章のうち以下には間違いがあります。
スウェーデンでは原発が国民投票にかけられたが、単純なイエス・ノーを問うものではなく、３つの選択肢が用意された複雑なものであった。ひとつは保守政党が準備した、12の原発をつくるが2010年までにそれらは全廃するという「一時的原発案」、もうひとつは左翼政党が支持した「国家の厳格なコントロールの元で原発政策を進める」というもの。そして「完全なノー」。これは前者二つが「なにか現実的な案である」と見せようと言う政府の策略であったが、それが功を奏して、第一案が多数の支持を得た。ちなみに現在、2機の原発は停止させられたが、保守政党はこの国民投票が「現在の情勢を反映していない」として残り10機の原発停止に反対している（最大与党である社会民主党は廃止を約束している）。
ええと、一つは、ライン1では2010年までの廃止は言っていない。
で、一番多いのはライン２だったという事実。１は、18.9％、２は39,1％、３は38.7％。
詳しくはぜひ「北欧のデモクラシー」新評論飯田哲也著を見てね。この、京大工学部で原子核を研究していた理系の人がスウェーデンの原発やエネルギーをめぐる政治を書いた本は、とても興味深いので、後学の為にもぜひ参照ください。
この件についてはその本のｐ75に詳しい。ここでのペルさんの話は、イエスとノーの間にその妥協的な案を入れたのは、妥協好き？なスウェーデン人の国民性に合った、それで負けてしまった、ということだったと思う。実際1と2はほとんど同じで実はほとんどイエスなんだよね。彼は触れなかったが、重要なのはそのあとこの結果を受けて80年に2010年までにすべての原子炉を廃止する議会決議。
でも2005年にやっと一基莫大なお金をかけて廃止されたけど、世論は、20年前に比べてさめてて、別に原発いいんじゃない？みたいな感じだったよ。2010年全基廃止は絶対無理だね。実際スウェーデン原発大国だし（だから80年の議会決議はすごく世界にインパクトがあった）。やっぱりここでも、こういう議論のプロセスの民主主義って言うことだよね、興味深いのは。
2005年のベーセベック廃止(の決定に至る）顛末については以下が詳しく、まあNＥＤＯが書いているのですが、裏話的にはいろいろ興味深い。
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html002/002-4.pdf
July 18, 2006 4:30 AM
かすが :
hiromiさん
　当日はお世話になりました＆コメントありがとうございました。
　やっぱちゃんと聞けてないですね。
　通訳しなくてよかった（笑
July 18, 2006 10:23 PM